Die zionistische Bewegung war die Basis der Gründung eines jüdischen Staates. Vor 60 Jahren, am 14. Mai 1948, erfüllte sich ihr Ziel mit der Proklamation des Staates Israel. n-tv Korrespondent Ulrich W. Sahm sprach mit Professor Julius H. Schoeps, dem Direktor des Moses Mendelssohn Zentrums für europäisch-jüdische Studien an der Universität Potsdam, über den Zionimus von heute.

Ulrich W. Sahm: Herr Schoeps, sind Sie ein Zionist?

Julius H. Schoeps: In dem Sinne, dass ich voll und ganz hinter der Existenz des Staates Israel stehe, ja. Mich hat der Zionismus immer sehr interessiert, obgleich mein Vater der Ansicht war, ich dürfte zwei Dinge niemals werden: Zionist und – was er noch für schlimmer hielt – Sozialist. Beides hielt er für abwegig. Dahinter steckte ein Problem deutscher Juden vor 1933, die angepasst in Deutschland lebten und in ihrer Mehrzahl nicht viel mit -ismen irgendwelcher Art anfangen konnten. Heute sieht alles anders aus. Ich habe den Sozialismus studiert, bin aber kein Sozialist geworden. Mit dem Zionismus habe ich mich wissenschaftlich beschäftigt, Zionist bin ich aber deswegen auch nicht geworden.

Können Sie mir erklären, was ein Zionist ist?

Der klassische Zionist ist jemand, der vor 1948 die Übersiedlung nach Palästina in sein Lebensprogramm aufgenommen hatte und von der Schaffung eines souveränen jüdischen Staates träumte.

Heute muss er nicht mehr träumen, da es den Staat gibt. Gibt es also keine Zionisten mehr?

Das ist eines der großen gegenwärtigen Probleme, insofern das Ziel des Zionismus mit der Gründung des jüdischen Staates 1948 erreicht worden ist. Nun diskutiert man darüber, was Zionismus heute bedeuten kann. Einige sagen, Zionismus ist immer dann gerechtfertigt, wenn irgendwo in der Welt Juden verfolgt werden. Andere wiederum entwickeln postzionistische Ideen.

Was bedeutet postzionistisch?

Es gibt eine Reihe von jüngeren Historikern in Israel, die bemüht sind, eine neue Konzeption zu entwickeln, also die Lösung der Probleme, die der klassische Zionismus nicht hat lösen können. Dazu gehört insbesondere die Frage des Zusammenlebens von Juden und Arabern, dazu gehört aber auch das Problem der besetzten Gebiete.

Was ist der Unterschied zwischen “zionistischer Politik” und “israelischer Politik”?

Zum Teil ist das identisch. Zum Teil sind das divergierende Konzeptionen, weil der Zionismus ja keine Staatsideologie ist, sondern eine Konzeption der Juden in der Diaspora.

Das heißt, von einem “zionistischen Regime” zu reden, wie das Präsident Ahmadinedschad tut, ist eigentlich Stuss.

In der Tat. Wir haben es zu tun mit einem israelischen Staat, der sich als jüdischer Staat definiert, aber ein “zionistisches Gebilde”, wie Ahmadinedschad sich das vorstellt, oder ein Produkt der “jüdischen Weltverschwörung”, wie der iranische Präsident das behauptet, ist der Staat Israel nicht.

Gibt es so etwas wie eine zionistische Ideologie?

Ja, insofern, als der Staat, von dem die Zionisten träumten, ein jüdischer Staat sein sollte.

Hat das was mit Grenzen zu tun?

Das Problem des klassischen Zionismus war, dass er nie die Grenzen des zu gründenden Staates definiert hat. Wenn man die Schriften von Theodor Herzl liest, dann reicht “Altneuland” bis nach Libanon und Syrien, aber es umfasst auch die Gebiete rechts und links des Jordans. Bis heute gibt es keine zufriedenstellende Definition der Grenze. Das ist, wie ich meine, bis heute eines der Hauptprobleme der israelischen Politik.

Die israelischen Politiker sind jedoch fähig, mal mit und mal ohne Sinai oder Gazastreifen auszukommen.

Ja, sicher. Aber es gehört zur Politik, Konzepte und Definitionen anzubieten.

Die offizielle israelische Politik – und da weiß ich nicht, was da zionistisch ist oder nicht – redet mal davon, dass das Westjordanland bei Israel bleiben muss, und mal, dass es geräumt werden solle.

Das hängt eben mit der Ungenauigkeit der zionistischen Programmatik zusammen. Im Basler Programm von 1897, dem Gründungsmanifest des Zionismus, wenn man so will, waren nur fünf Punkte angeführt, die letztendlich nichts aussagten. Da ist von der Gründung einer “öffentlich-rechtlichen Heimstätte” die Rede. Den Begriff “Staat” benutzte man nicht, um nicht anzuecken. Jeder wusste aber, was mit der Formulierung “öffentlich-rechtliche Heimstätte” gemeint war.

Wobei zur zionistischen Ideologie doch angeblich gehört: “Für ein Volk ohne Land ein Land ohne Volk”.

Man muss immer bedenken, dass das Konzepte sind, die im 19. Jahrhundert gedacht wurden. Man träumte davon, die Werte des alten Europas in den vorderen Orient zu bringen. Man war überzeugt, alle würden das begrüßen, Araber und Juden würden glücklich zusammenleben. Es sei letztlich, so Theodor Herzl in seinem Roman “Altneuland”, völlig egal, wo man Gott anbete. Das könne in der Synagoge sein, in der Kirche, in der Moschee oder auch im Konzertsaal.

Der Antizionismus ist ja inzwischen zu einer heftigen Ideologie geworden.

Der Antizionismus ist ein ideologisches Konzept der sechziger Jahre, bei der Linken entstanden. Ich weiß auch gar nicht, was dieses Konzept eigentlich bedeuten soll. Manchmal hat man den Eindruck, der Antizionismus ist eine andere Form des Antisemitismus oder damit identisch. Es gilt halt heute als legitim, Antizionist zu sein – nicht aber Antisemit.

Ich höre, jemand sei ein Zionist, der sich dazu bekennt, dass es einen jüdischen Staat geben dürfe.

Insofern bin ich auch ein Zionist. Ich bin für die Existenz eines jüdischen Staates, der ja schon seit 60 Jahren existiert, weil ich der Überzeugung bin: Die Existenz eines jüdischen Staates schafft den Juden in der Welt Sicherheit. Die Existenz eines jüdischen Staates bietet den Juden in der Welt das Gefühl, in Situationen der Gefahr dorthin gehen zu können.

Und was bedeutet ein “jüdischer Staat”?

Israel ist ein Staat wie jeder andere. Es leben in diesem Staat Christen, Moslems, Juden, wobei die Mehrzahl der Einwohner Juden sind. Insofern ist es ein jüdischer Staat, wenn jüdische Gesetze, Religionsgesetze, Eingang in die Staatsgesetze finden. Das ist nicht anders in Deutschland. Der deutsche Staat versteht sich als christlicher Staat. Der Sonntag ist der Feiertag. Selbst die Debatte um die Ladenschlussgesetze orientiert sich an christlichen Wertvorstellungen.

Wobei in Deutschland der Sonntag zu einer DIN (Deutschen Industrienorm) erklärt wurde, während in Israel der Sabbat nicht einmal zum offiziellen wöchentlichen Ruhetag erklärt wurde. Jeder kann nach Religionszugehörigkeit seinen Laden am Freitag, Samstag oder Sonntag schließen.

Auf diesem Weg sind wir in Deutschland auch. Die Moslems können ihren Laden am Sonntag schließen, die Christen am Freitag. Letztlich weichen die Positionen immer mehr auf. Jeder versucht, ob Moslem, Jude oder Christ, sein Leben so einzurichten, wie er es haben will. Dagegen ist eigentlich nicht einzuwenden.

Abschließend noch die Frage: Was ist eigentlich ein Jude? Sind das Menschen “mosaischen Glaubens”? Was ist mit Juden, die sich als religionslos oder als Atheisten definieren? Die Antizionisten behaupten, dass Juden kein Volk seien, und deshalb auch kein Recht auf einen eigenen Staat hätten.

Eine schwer zu beantwortende Frage. Ist ein Jude nur, wer Sohn einer jüdischen Mutter ist, wie es die “Halacha” bestimmt, das jüdische Religionsgesetz? Oder gilt die Definition Jean-Paul Sartres, der sinngemäß einmal formulierte, Jude ist, wer sich als ein solcher fühlt. Ich halte es hier mit dem Journalisten Henry M. Broder, der, von einer Dame befragt, was denn eigentlich ein Jude sei, sich bei dem Versuch der Beantwortung dieser nicht ganz einfachen Frage in die ironische Bemerkung rettete: “Gnädige Frau, das wissen Sie nicht? Ein Jude ist, wer einen Gefillten Fisch von einem Bismarck-Hering unterscheiden kann”